Может, надо было сдать Ленинград?

Лучший ответ

Дед стоял на защите Ленинграда. Домой матери писал : пришлите хлебушка, хоть корочек.. у них у самих не было, полгода немцы квартировали в доме. Детей кормить нечем, все мужчины на фронте. Выжил в итоге. Вернулся. И вот ему тоже такой вопрос задавали. Почему не сдали? Он, который там все видел, сам переживал ужасы, всегда с очумевшими глазами кричал: да вы что?? Ленинград гитлеру?? Никого бы не осталось, ни военных, ни гражданских. Да, это была война на уничтожение нашей национальности. Люди того времени четко знали, что приказ ни шагу назад - абсолютно правильный, сколько бы жертв не было. А сегодня вот такие "гуманные" мысли у людей. Я даже слышала что-то вроде: а, может, при гитлере и не плохо бы было... глупые, недальновидные, ограниченные люди во все времена жили. И сейчас живут. И мы это видим. И та несправедливость, когда сейчас пытаются оправдать нацизм и фашизм, поражает. Но, что нас не убивает, делает сильнее. История циклична, как показыавет время.
29.01.2024
Лучезарная, тоже из "Блокадной книги": Один из авторов книги воевал осень и зиму, вплоть до весны сорок второго года, под Пушкином. Он сидел в окопах, и каждую ночь позади, за спиной, полыхали отсветы ленинградских пожаров, багровые их пятна дырявили звездную темноту. Впереди взлетали вражеские ракеты, а позади горел город. Днем силуэт города подробно и четко вырисовывался на ясном небе. Многочисленные трубы не дымили, и воздух над городом был чист, лишь в нескольких местах поднимались толстые копотные столбы дыма от пожарищ. В одни и те же часы над передовой проплывали фашистские бомбардировщики, они летели бомбить, а к вечеру, сменяя их, с мягким шелестом, невидимые, неслись в город тяжелые снаряды. В его батальоне были случаи дистрофии и голодной отечности, потому что солдатский паек был скудным, пусть не таким, как у горожан, но очень скудным, урезанным. Но война с этим не считалась, надо было стоять на посту, ходить в разведку, разгребать окопы от снега, таскать снаряды, патроны, чистить оружие. Кроме всего прочего, война - это еще и тяжелый физический труд, где нет ни выходных, ни перерывов. Немцы не жалели ни мин, ни снарядов. Были дни, когда на участке батальона оставалось несколько десятков бойцов. Немецкие окопы у железной дороги были от наших всего метрах в пятидесяти. Насадив на штыки булки, немцы поднимали их над бруствером и предлагали переходить к ним, они обещали сытную кормежку и спокойную жизнь в плену. Они доказывали, что солдаты Ленинградского фронта обречены на гибель и если не подохнут от голода, то будут убиты. Не так-то легко было это слушать. Однако за всю зиму из его батальона не было случая перехода к немцам. И хотя он прошел всю эту долгую войну, где были и наступление, и победы, и штурмы, и разные фронты, и все это не только видел, но и прожил, он затрудняется объяснить, каким образом голодным, промерзшим, ослабевшим воинам Ленинградского фронта удалось защитить, отстоять город, продержаться в обороне под городом в мелких, простреливаемых окопах на открытых низинах, и мало того - непрерывно атаковать, наседать, продвигаться на отдельных участках, не позволяя снять немецкому командованию и перебросить дивизии из-под Ленинграда на другие фронты. Теперь, спустя, столько лет, непонятным кажется и то, почему, каким образом в декабре, в самое тяжкое время, нашим солдатам стало ясно, что немцам в Ленинград не пробиться, не прорваться. (с)
29.01.2024
ЛАНА, это страшно, конечно. Но сейчас уже я думаю, что это именно сила духа народа, воинов, какая-то очень ментальная вещь. Не каждый народ на такое способен. Вообще мои родные из тех, кого я лично застала, и те, о ком только от родителей слышала (а воевали почти все, даже одна бабушка была на передовой, дедушки уж вообще все; по маме у прабабушки было 12 детей, из них выросло 11, из них 8 мальчиков - все ушли на фронт, кто-то был в военном звании, младший сын имел возможность пойти учиться на офицера, но сказал: хоть одну гадину, но уничтожу, ушел, и прадед ушел, вернулись немногие; по папе отец военный, летчик, войну закончил уже после Японии, ВОВ всю прошел) о войне говорить не любили совсем. И вот дедушка, который в рядах держал Ленинград вспоминал только под алкоголь и очень злился, когда говорили о сдаче города, не смотря на то, что условия тяжелейшие были. Такие книги, конечно, надо читать, и не только самим, но и будущим поколениям. Но и читать их тяжело. Должен быть ресурс на это. Я Молодую гвардию когда-то и то с трудом осилила. И не перечитываю никогда. Тяжело. Но знать в любом случае надо. Частично благодаря этим знаниям мы и сейчас то, что мы есть.
29.01.2024
Лучезарная, а когда не знают, мысли, что "баварское пили б". Да не пили б. Автор книги, о которой я на днях говорила, выросла в Ленинграде. Кажется, о блокаде точно хорошо знать должна. Но... Гранина не читала. Вопросы блокадникам задавала "модные". А вот надо было б сначала хоть Гранина прочитать. А потом идти со своими вопросами. У неё получилось в обратном порядке.
29.01.2024
ЛАНА, знаете от этих "модных" вопросов и "глубокомысленных гуманных" изречений уже тошнит, честно. Считают себя умными и современными. Мной лично это расценивается уже ни как незнание своей истории, а как предательство своего народа, своей исторической памяти, да и себя в итоге. Это я про тех, кто на баварское зарится)
29.01.2024
Лучезарная, молодежь ещё ладно - их так воспитали, им не говорили. Но когда дама, рожденная в 60х... или образованная Улицкая... это, как минимум, очень удивительно.
29.01.2024
ЛАНА, а что сказала Улицкая?
29.01.2024
Таня, ставила в пример Париж. Который сдался и не был разрушен.
29.01.2024
ЛАНА, то что читала я, она больше сокрушалась о жертвах, а не так прямо сравнивала.
29.01.2024
Таня, кто что видит... Париж действительно спас себя от разрушения, пожертвовав, правда, еврейским населением. Но у СССР не было такой альтернативы - открыть свои города и жить более-менее сносно под оккупацией.
29.01.2024
Л. Улицкая― Ну, ужасно. Вы знаете, мы все с легким таким снисходительным относимся к французам, потому что мы-то молодцы. В. Дымарский― Да. Л. Улицкая― А французы - вот, они немцам сдали свою страну. Сейчас прошли годы - Париж стоит, они его сохранили, они сохранили культуру. Да, конечно, французы не молодцы, а мы молодцы. Но страна была разрушена, народу погибло ужасное количество. В. Дымарский― … кто-то про де Голля это сказал, что Петен спасал мебель, а де Голль - честь. Л. Улицкая― Ну, да. Я понимаю. Это вопрос, который вот так на раз-два не решается. В. Дымарский― Это очень сложный вопрос. Л. Улицкая― Конечно, сложный вопрос. У Победы есть цена. Потому что миллионы погибших людей - это, конечно, очень большая цена. Французы своих уберегли на самом деле.
29.01.2024
ЛАНА, да именно это я читала.и у меня другое впечатление. Недавно в музее обороны Москвы экскурсовод сказал, что москвичи молодцы, спасли свой город от бомбёжек, а лондонцы не молодцы город не уберегли, его разбомбили. Я такой непрофессиональной оценки событий от работника музея не ожидала.
29.01.2024
Таня, ну, французы почему-то приговорили маршала Петена к смертной казни за то, что он их "уберег". Неблагодарные? Они смогли себе позволить депортировать десятки тысяч евреев в концлагеря и ждать, когда освободят их страну от оккупации. А потом брить головы своим женщинам за коллаборационизм. СССР такую "роскошь" не имел "уберечь своих". За Победу пришлось платить дорого. Тут не поспоришь. А была возможна другая цена?.. У Улицкой однако я вижу определённые акценты. Про цену, которой выбрало откупиться фр правительство, вообще умолчала.
29.01.2024
ЛАНА, https://soundstream.media/clip/tsena-pobedy-deti-voyny-a-zavtra-budet-schast-ye Я нашла эту передачу, 2016 год, апрель
29.01.2024
Таня, там и тему блокады они затронули. Реакция Улицкой не многословна, но определенна. Нет, я вовсе не ошиблась в своём восприятии)
30.01.2024
ЛАНА, а я в своем. говорят о жертвах. Д.С. Лихачев писал в воспоминаниях, что самостоятельная эвакуация была запрещена, люди после войны даже пытались судиться с "эвакуаторами", писал об эвакуации продовольствия из Ленинграда какое то время., "Ленинград готовили к сдаче", крестьянские телеги из окружающих деревень не пускали в город, писал о том что ученых увольняли, они лишались карточек. https://www.lihachev.ru/pic/site/files/fulltext/kak_my_ostalis_jivy_rukopis_ne_goryat.pdf . о Бадаевских складах встречаю , что запасов там было немного, на месяц максимум при экономии. из последнего: https://mir24.tv/articles/16424910/v-komnate-tolko-i-slyshno-chto-ob-ede-kak-nachinalas-blokada-leni...
30.01.2024
Таня, Лихачёв сам прятал своих детей от эвакуации. Я читала его воспоминания. Конечно, не было всё безупречно организовано. Но и условия были не как в Париже. А "Блокадную книгу" вы читали?
30.01.2024
ЛАНА, да и смотрела цикл передач по ней. Гранин сделал цикл док фильмов, И Бергольц зачем- то дневник прятала., и первый музей обороны разгромили. недавно про Фрейндлих читала, ее маму тоже уволили с работы и она осталась без карточек. для меня сравнение с Парижем, такое как сравнение с Лондоном (которое показалось странным в музее)-странное как минимум. если возвращаться опять к Улицкой то свое восприятие я постаралась описать, акцент на жертвах. все эти-"конечно не все безупречно", конечно не безупречно, и почему про это нельзя говорить?
30.01.2024
Таня, можно об этом говорить. Только сравнение с Парижем... это кощунственно (и я тоже могу это высказать). Потому что про Париж не было таких директив (по вашей ссылке): «Окружить Ленинград кольцом как можно ближе к самому городу, чтобы сэкономить наши силы. Требование о капитуляции не выдвигать. Для того чтобы избежать больших потерь в живой силе при решении задачи по максимально быстрому уничтожению города запрещается наступать на город силами пехоты… Любая попытка населения выйти из кольца должна пресекаться, при необходимости - с применением оружия...».
30.01.2024
Таня, мать Фрейндлих уволили за прогул. Хотя причина у неё была очень веская. Это жёстко или жестоко. Всё так. Кстати, она тоже Алису не отпустила в эвакуацию, организованную до блокады.
30.01.2024
ЛАНА, вы оправдываете увольнение, я нет. Алиса говорит, что мать осталась с ней, когда она болела. я вижу в этом немилосердие. для меня это жестокое отношение к людям, лишение карточек второй раз пишите , что не отпустили в эвакуацию. Тот же Лихачев пишет о неразберихе о том что, например, эвакуировали в Новогород , прямо к немцам. Не нам судить в данном случае.
30.01.2024
Таня, я не оправдываю, с чего вы взяли? Я читала, что она собирала свекровь, которую депортировали как немку в 24 часа. И это я тоже не оправдываю. А почему не написать, что родители не отпускали в эвакуацию, когда есть такие свидетельства? Конечно, у них были свои резоны на это. Эвакуация далеко не всегда проходила успешно. Страшно было отправлять детей в неизвестность. Про то, что их ждёт блокада, не знали люди ещё. Однако говорить, что власти не эвакуировали (а это многие предъявляют сейчас) - это тоже не правда. Есть статистика - сколько летом 1941 было эвакуировано людей.
30.01.2024
Таня, "Не нам судить в данном случае.". А в каком случае нам?..
30.01.2024
ЛАНА, это отношение родителей лично к своим детям. Я это имела ввиду. Разве я говорю о том , что не было эвакуации? Наше дело открыть все архивы, оценивать приказы, распоряжения руководства, не принимать их как истинно верные, не подлежащие обсуждению. вы не согласны? п.с. показалось, что именно идет оправдание-как в случае с Лихачевым, где он негодует по поводу увольнений. Интересный у него есть эпизод- о том, сколько академиков записалось в добровольцы и отчетов по этому поводу в Москву, и даже указывает конкретно фамилии, так и в случае с Фрейндлих.
30.01.2024
Я вам уже написала, с чем я не согласна. Со спекуляцией на тему жертв. Гранин Улицкой ещё в 70х ответил: "В западной литературе мы встретились с рассуждением уже иным, где не было недоумения, не было ни боли, ни искренности, а сквозило скорее самооправдание капитулянтов, мстительная попытка перелицевать бездействие в доблесть… Они сочувственным тоном вопрошают: нужны ли были такие муки безмерные, страдания и жертвы подобные? Оправданы ли они военными и прочими выигрышами? Человечно ли это по отношению к своему населению? Вот Париж объявили же открытым городом… И другие столицы, капитулировав, уцелели. А потом фашизму сломали хребет, он все равно был побежден - в свой срок…" А архивы читать и пр документалистику - это я только приветствую.
30.01.2024
ЛАНА, я согласна с Граниным. Любое обсуждение жертв-спекуляция? для меня это сострадание, замалчивание жертв-неприемлемо
30.01.2024
Таня, а кто замалчивает жертвы? То, как это делает Улицкая, однозначно спекуляция. Пакость это.
30.01.2024
Таня, у Бергольц было много личного в дневнике. Её дневники многих блокадников шокировали. Их же издали. Откуда были силы?! В этом ключе.
30.01.2024
ЛАНА, не только личное, разрешено к печати в 2008 году, до этого печаталось фрагментами. Встречалась ли вам книга "Осада человека" посвященная запискам Ольги Фрейденберг
30.01.2024
Таня, не читала.
30.01.2024
Таня, отчего ж не печатали, по-вашему? Я прочла сейчас отрывки. Это не то, что личное, а интимное... других причин - почему не печатали аж до 21 века - не нашла. Ещё вопрос, правильно ли вообще такое печатать?.. Сама она как хотела? Хотела ли, чтоб это читали?
30.01.2024
ЛАНА, возможно, что кроме интима, о следствии, о том как в тюрьме потеряла ребенка , там есть "панические строки": Жалкие хлопоты власти и партии, за которые мучительно стыдно… Как же довели до того, что Ленинград осаждён, Киев осаждён, Одесса осаждена. Ведь немцы всё идут и идут… … Не знаю, чего во мне больше - ненависти к немцам или раздражения, бешеного, щемящего, смешанного с дикой жалостью, - к нашему правительству… Это называлось: «Мы готовы к войне». О сволочи, авантюристы, безжалостные сволочи!", о телеграмме Жданова, чтобы не слали подарки в город. ее и после войны осуждали за то, что она слишком уж превозносила страдания ленинградцев решение о публикации должно принадлежать наследникам https://arzamas.academy/materials/667
30.01.2024
Таня, вряд ли в постперестроечные времена это кого-то смутило б. Такие тексты как раз в струю были. Думаю, именно из-за личных страстей не печатали. Может, наследники были не готовы.
30.01.2024
ЛАНА, в советское время одни причины для непечатанья, после другие
30.01.2024
Барскова: В дополнение к вопросу о том, для кого велся дневник. Берггольц крайне откровенно повествует о своих лирических переживаниях, романах. Как вам кажется, зачем она это делает, предназначая текст для публичного чтения? Не смущала ли вас такая степень откровенности при публикации? Вообще что было самым сложным при редакторском выборе? Громова: Это смущало, в первую очередь, ее наследников. И покойная Г.А. Лебединская (ее наследница) обратилась ко мне еще в 2006 году, чтобы я посмотрела дневники именно с этой точки зрения. Но сразу же стало понятно, что эта безудержная откровенность и открытость есть часть личности Берггольц, которая не изымается.
30.01.2024
Из др статьи по вашей ссылке: "В 1991 году архивы начали открывать, но тут его уже закрыли наследники, сначала Мария Федоровна, а потом ее сын Михаил Лебединский. Удивительная история: Берггольц - знаковое имя для истории войны и блокады, про нее вспоминают, снимают фильмы, публикуют стихи, но дневники - главная книга ее жизни - были недоступны больше тридцати лет. В 2008 году вдова Лебединского Галина Анатольевна разрешила РГАЛИ начать публикацию."
30.01.2024
ЛАНА, "Она, безусловно, представляла себе будущую аудиторию. Иногда она пишет о том, что люди, которые будут читать ее дневник, будут изумлены, о чем она беспокоилась во время блокады. Такие дневники обычно предназначены не для современников, а для следующих поколений" по ссылке о разнице в изданных дневниках https://www.colta.ru/articles/literature/8455-berggolts-ochen-boyalas-za-sebya-i-svoy-dnevnik
30.01.2024
Таня, разрешено наследниками, не гос цензурой.
30.01.2024
ЛАНА, да, цензура своё сделала до этого
30.01.2024
Таня, про бадаевские склады интересно узнать подробнее. Однако о том, что землю оттуда люди ели, - это множество свидетельств. Что леденцы промышленно делали из этой земли у Гранина вычитала. Однозначно немцы осознано их бомбили.
30.01.2024
ЛАНА, не спорю, вы просто спросили миф ли это.
30.01.2024
Таня, не знаю , что вам говорил гид. Оказывается, даже когда мы слышим одно и то же, воспринимаем по-разному) Меня впечатлила маскировка Москвы. Как Кремль и др здания перекрашивали. Про Лондон не знаю.
29.01.2024
ЛАНА, маскировка не мешала заминировать Москву в 1941 году. это тоже впечатляет
30.01.2024
Таня, да и события 1812 года впечатляют. Вообще, войны - это впечатляет. Вести их "по-французски" мало кому удавалось. А уж выигрывать... Написал бы кто из сострадательных умников, как советское правительство должно было правильно воевать... ПС. Немцы всё минировали там, откуда уходили. Пригороды Лениграда, Минск - то, что осталось от него... могилу Пушкина! Москву б пожалели?..
30.01.2024
ЛАНА, 1812 год знаем по Толстому, к которому в то время были претензии у историков. 1 мировую у нас забыли. Про минирование я написала только из за того, что мысль о сдаче городов была. а много городов и было сдано и долгое время находилось в оккупации. вопросы надо задавать любые, не боясь обсуждений и травли.
30.01.2024
Таня, вы не знаете, что случилось с Москвой без Толстого?..
30.01.2024
ЛАНА, а таких нынче много. Кто во что горазд. Тенденция. Есть те, кто действительно так думает. Отдельная категория, ждавшая своего времени. А есть те (и их много), кто не думает совсем, но выдает чужие мысли за свои, потому что модно, либерально и проч. Среди них как раз молодежь. Чтобы этого не было, таким вещам нужно учить дома и с раннего детства. К сожалению, история, если о ней не напоминать, быстро забывается. И еще быстрее переписывается.
29.01.2024
Моя бабушка блокадница. Ее муж, мой дед - когда война началась, был кадетом, их на Пулковских высотах бросили, парней несовершеннолетних на оборону. Всего пару человек выжили, дед в том числе. И когда оправился, он подделал себе дату рождения чтобы было не 17 а 18 лет, чтобы на фронт взяли. Пошёл воевать. Все его документы, военный билет где записано все про его жизнь на фронте - ранения, звание, какое было выдано оружие, вот прям рядом со мной сейчас лежит, в комоде возле кровати. Руку могу протянуть и перечитать. И бабушкины письма где она пересказывает как она войну прожила, как в блокаде была, потом при попытке эвакуации попала в плен, в трудовые лагеря. Не знаю к чему это пишу. Наверное у большинства рождённых в Ленинграде такая история семьи.. у меня никогда не было мыслей что город надо было... как-то хорошо с детства все было понятно.
29.01.2024
Кет, сканируйте ваш личный архив.
29.01.2024
ЛАНА, да, все хочу этим заняться. А то документам уже по 70 лет, уже лишний раз в руки боюсь брать хрупкую бумагу
30.01.2024
Кет, да и тем, в чьих семьях не было такой трагедии, тоже все с детства понятно.
04.02.2024
Спасибо за публикацию. С ума сойти, блокада-то по-научному велась, с помощью расчётов... мурашки по коже от таких выкладок
29.01.2024
А про финнов и то что "им возле границ не нужен был Ленинград".. это хорошо что написано. Не стоит забывать про гнилое нутро этого народишка. Никогда у меня к ним любви не было и не будет. Жалко что мало им от наших досталось.
29.01.2024
Кет, о роли финнов действительно мало известно. Как-то принято их представлять миролюбивым народом, пострадавшим в зимнюю войну. О финских лагерях в Карелии я совсем недавно узнала.
29.01.2024
ЛАНА, да, и Гитлер к ним на поезде приезжал к самым границам ссср они его подвозили. А некоторые у нас сейчас маннергейма так любят, что аж просят таблички мемориальные повестить, типа он был такой хороший, мог бы вообще нас тут всех уморить а он пожалел, давайте его любить теперь за это
30.01.2024
Кет, а как он пожалел?
30.01.2024
ЛАНА, это надо уточнять у любителей мангергейма. Они считают что финны могли бы больше давить в блокаду красную армию, а они стояли по реке сестра и не двигались вглубь и типа это заслуга маннергейма, что он якобы жалел советских граждан ведь он учился при царях в военном нашем институте в Петербурге
30.01.2024
У меня несколько лет лежит Блокадная книга. И я её боюсь. Прочитала выдержки. Чуть не разревелась. Ещё после книжки о Геббельсе никак не могу понять - сколько у них было цинизма? Ведь они люди, наверное. Это что должно происходить с психикой?
29.01.2024
Сейчас многим этот праздник (День снятия блокады) стал непонятен. Потому что как мне кажется не на то делают упор наши власти. Они повторяют все о подвиге ленинградцев, а о причинах и последствиях не говорят. Нет в массовой культуре хождения документам, где было бы отражено что Гитлер хотел сделать с городом. А Гранина, ну кто его читает? Полтора человека. Это же литератора не для всех, для интеллектуалов. А таковых всегда меньше процента.
29.01.2024
Кет, да, вы правы.
29.01.2024
Я прочитала пост и все комментарии. Порыдала немного. Мне нравится, как сказал Задорнов про ту войну: "У нас есть два слова: Родина и Государство. Родину мы любим. Поэтому Родина - «мать наша», а государство - «мать вашу!!!»" Немцы напали на государство, а получили от Родины. Потому и выстояли.
04.02.2024
Спасибо за ваши публикации. Нужные и важные.
29.01.2024
Спасибо за публикацию.
29.01.2024
Лана, спасибо. Больно такое читать. А ещё удивительно. И как выдержали тогда, и как относятся и воспринимают это сейчас.
20.02.2024
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.
Современная книга о Блокаде Читали о блокаде Ленинграда